شبکه آفتاب

پیمانکار لوله‌کش گفت اگر جلو خودت این پول را بدهم به یارو راضی می‌شوی؟ لوله‌ی گاز ساختمان سوراخ شده بود و برای ترمیم باید مهندس ناظر می‌آمد که نقشه را تأیید کند. لوله‌کشی جدید هزینه‌ی زیادی داشت و صاحبخانه به لوله‌کش گفته بود با رشوه سروته قضیه را هم بیاور. از من انکار و از آن هرسه اصرار. صاحبخانه پول را می‌داد به پیمانکار و پیمانکار هم می‌داد به آقای مهندس. در نبرد سه به یک، بازنده تنهاست. پانصدهزار تومان را جلو چشم‌هام داد به مهندس و امضای تأییدیه را گرفت. لوله‌کشِ پیروز آمد و گفت که فقط این‌طور می‌شد کار را تمام کرد. کار تمام شد و گاز وصل شد. لوله‌بخاریِ خطرناک همان‌طور خطرناک باقی ماند. هیچ‌چیز سرجای خودش نبود. امروز هم که در دانشگاه علمی‌کاربردی خانه‌ی کارگر تهران منتظرم تا وقت گفت‌وگو با احمد میدری فرا برسد، خیلی چیزها سرجای خودشان نیستند. مثلاً داخل حیاط این میز پینگ‌پنگ را کرده‌اند میز ناهارخوریِ دانشجوها و پشتش صدها صندلی کلاس را چیده‌اند روی هم. در اتاق از یک صفحه‌ی نمایش فقط چارچوبش مانده به دیوار. کولر گازی روشن است و احمد میدری، اقتصاددان و نماینده‌ی آبادان در مجلس ششم و معاون رفاه وزارت کار در دولت روحانی، کت خاکستری‌اش را تنش می‌کند. می‌خواهیم درباره‌ی متروپل آبادان و فساد شهری حرف بزنیم. گفت‌وگو را بخوانید. در روزهایی که شهردار وقت، سابق و اسبق آبادان و چندین مسئول از سازمان نظام مهندسی در دادگاه متروپل محکوم شدند،  او هم می‌گوید هیچ‌چیز سرجای خودش نیست: نه متروپل را جای درستی ساخته‌اند، نه آدم‌های درستی بر سر کارش بوده‌اند، از شورای شهر بگیر تا شهرداری و نهادهای دیگر و حسین عبدالباقی.

آیا در ایران نظام شهری مستقل وجود دارد؟

با شکل‌گیری شوراهای شهر، انتصاب شهردار به شورای شهر انتقال یافت و دیگر مثل سلسله‌مراتب اداری نیست که شهردار را وزیرکشور یا استاندار انتخاب کند. اما مفهوم شهرداری در کشور ما با خیلی از کشورهای دنیا متفاوت است. به این معنا که در ایران، شهرداری اختیارات آموزش‌وپرورش، بهداشت‌ودرمان، آموزش فنی‌وحرفه‌ای، شبکه‌ی آب‌وفاضلاب، برق و غیره را ندارد. اینها زیرنظر شهرداری نیستند. بنابراین ما چیزی به‌اسم دولت محلی نداریم. یکی از مشکلاتی که در سیستم اداره‌ی شهرها وجود دارد، بحث نبود برنامه‌ریزی هماهنگ در بین بخش‌های شهر است. مثالی بزنم از دوره‌ی نمایندگی‌ام در آبادان. یکی از مشکلات اساسی‌مان بحث فاضلاب شهری بود.

که همچنان هم وجود دارد.

هنوز هم هست ولی آن‌موقع خیلی حاد بود. ما داشتیم سعی می‌کردیم بودجه‌ای بگیریم برای فاضلاب که زودتر به سامانی برسد. چون فاضلاب آبادان قبل از انقلاب هم خیلی مسأله داشت. آب‌های سطحی بالاست و کار گذاشتن شبکه‌ی فاضلاب خیلی سخت است. یادم است بچه که بودم خیلی جاها جمع‌آوری فاضلاب به‌صورت دستی و به‌دست نیروی انسانی صورت می‌گرفت. برای توسعه‌ی فاضلاب شهری بودجه‌ی کافی نبود و چهره‌ی شهر زشت‌تر از امروز بود. آن موقع وزارت نیرو پول خیلی خوبی داده بود که تمام عمودهای برق در آبادان تعویض شود.

یعنی در دوران نمایندگی شما؟

بله. من به مسؤولان گفتم ما الآن در آبادان بحران شبکه‌ی فاضلاب داریم. دو هزار کودک بیماری عفونی و گوارشی گرفته‌اند و جا برای بستری آنها در شهر نداشتیم. گفتم اول این را سامان بدهیم بعد برویم سراغ عمودهای برق. بعد مسؤول اداره‌ی برق شهر آمد پیش من گفت، بله این مسائل هست ولی وقتی این حرف‌ها را می‌زنید بودجه‌ی مرا قطع می‌کنند و عمودهای برق هم همین‌طور فرسوده باقی می‌ماند. این‌طور نیست که پول برق را بدهند به فاضلاب. از سوی دیگر شورای برنامه‌ریزی شهرستان هم داشتیم. هیچ اختیاراتی در سطح شهر نبود یا خیلی خیلی محدود بود. مثلاً در بحث نوسازی مدارس یک مدرسه‌ای در آبادان داشتیم که جزو مدارس خوب شهر محسوب می‌شد. گفتند می‌خواهیم این مدرسه را تخریب کنیم. من به کارشناس‌ها گفتم این مدرسه نیازی به تخریب ندارد، بیاید این را بازسازی کنید. طرف برگشت گفت ما طبق قواعد ملی می‌توانیم ده درصد از هزینه‌ها را به تعمیر مدارس اختصاص بدهیم ولی بودجه‌ی ساخت مدرسه جداگانه است. حالا اگر شهر شما مدرسه زیاد داشته و در جنگ فرسوده شده، ما می‌توانیم تخریب کنیم و دوباره بسازیم ولی نمی‌توانیم تعمیرش کنیم! به‌این‌ترتیب ما واحد تصمیم‌گیری شهری نداریم. همین باعث نبود هماهنگی در بین بخش‌های اقتصادی می‌شود. بسیاری از مشکلاتی که در سطح شهرها وجود دارد به‌دلیل همین ساختار مدیریتی است.

چطور می‌توان این ساختار را تغییر داد؟

پیچیدگی زیادی دارد. باید درآمد شهری وجود داشته باشد درحالی‌که درآمدهای ما ملی است. این درآمد ملی را سازمان برنامه بین دستگاه‌ها تقسیم می‌کند. بنابراین وقتی بودجه‌ای به دستگاهی داده می‌شود، اگر این بودجه به شهرداری واگذار بشود، به این معنا که مثلاً آموزش‌وپرورش برود زیرنظر شهرداری، ساختار بودجه‌ریزی وزارت آموزش‌وپرورش باید عوض بشود و دیگر معلوم نیست که بودجه بین شهرها درست توزیع بشود. در کشورهای دیگر درآمد محلی به‌دست می‌آید و محلی هم توزیع می‌شود. اینجا درآمد نفتی است و خیلی از درآمدها به‌صورت متمرکز جمع‌آوری می‌شود. زمانی که ساختار درآمد متمرکز است، نمی‌توان ساختار هزینه‌ای را تغییر داد. اگر بخواهید تغییر دهید، باید ساختار درآمدی و ساختار مسؤولیتی را هم تغییر دهید. پس باید به‌سمت تمرکززدایی رفت.

با این ساختارهای پیچیده امکانش هست؟

من زمانی طرحی نوشتم که برخی از اختیارات را از دولت مرکزی یا دستگاه‌های ملی بگیریم و بدهیم به شهرداری‌ها.

کِی نوشتید؟

در مجلس ششم. وقتی این طرح را بردم به مجلس نماینده‌ها مخالفت کردند. وزرا و استاندارها هم مخالف بودند. تعجب کردم چرا همه مخالفند. منطق وزرا این بود که اگر این پول دست من باشد، در تهران تیم‌های پیمانکاری هستند و امکانات داریم و اگر این پول برود به شهرداری‌ها، پیمانکاری ندارند که کار را پیش ببرند. من مثال زدم که ساخت زندان یا ساختمان اداری در مثلاً اصفهان دارد در سطح ملی تصمیم‌گیری می‌شود. آخر این چه منطقی است؟ می‌شد گفت که مثلاً در ایلام مشکلاتی وجود دارد ولی در اصفهان که مشکل پیمانکاری وجود ندارد. نماینده هم گفت من به طرح شما رأی نمی‌دهم، تمرکززدایی دیگر چیست؟ دلیلش این بود که می‌گفت من الآن می‌توانم از وزیر سؤال‌کنم، فردا بروم از استاندار سؤال کنم که چرا درست کار نکردی. الآن به وزیر بهداشت می‌گویم چرا بیمارستانِ شهر من اینجاست. فردا هم می‌روم دفترش می‌نشینم و فشار می‌آورم و کار را درست می‌کنم. فرداروزی اگر این برود در سطح استانداری من نمی‌توانم کاری بکنم.

تجربه‌هایی که خودتان بررسی کردید چه بودند؟

مثلاً بحث آب‌وفاضلاب. این موضوع تا اواسط دهه‌ی شصت زیر نظر شهرداری‌ها بوده. پیشرفتی هم در فاضلاب نداشتیم. یا مسأله‌ی زه‌کشی که برای خوزستان هم خیلی مهم است. متخصصان کشاورزی می‌گویند اولین مسأله‌ی کشاورزی در ایران این است که کیفیت زمین‌ها در ایران پایین است و برای بهبود کیفیت زمین‌ها باید زه‌کشی صورت گیرد. قبلاً که این کار به‌عهده‌ی استان‌ها بود، توسعه‌ی زه‌کشی نداشتیم. از موقعی که منتقل شد به مرکز، تبدیل شد به مسأله‌ی وزیر و طرح‌های زه‌کشی به‌سرعت توسعه یافت. نمی‌خواهم بگویم که باید همین‌طور هم ادامه بدهیم ولی خیلی پیچیده است که چگونه بتوانیم کار را به سمت شهرداری‌ها ببریم. باید بدانید ظرفیت واقعی چنین شهرداری‌ای چیست.

پس با این توصیفات نهاد شورای شهر هم، در مقام ناظر شهری یا برنامه‌ریز شهری، کارآیی ندارد؟

یک اینکه ندارد، دوم اینکه اگر هم دارد اثراتش منفی است.

منفی به چه معنا؟

ما برخی نهادها را از یک دنیای دیگر آورده‌ایم و در ایران داریم اجرا می‌کنیم. در اقتصاد نهادی قاعده‌ای داریم که می‌گوید نهادها مکمل همدیگر هستند. مثلاً سیستم حمل‌ونقل ما با سیستم ساخت اتومبیل ما هماهنگی دارد. مثلاً این هماهنگی وجود دارد که سیستم رانندگی انگلیسی است یا امریکایی. یعنی هر کدام از اینها را که ساختید باید جاده‌ها را هم متناسب با آن بسازید. ریل و قطار هم همین‌طور. حالا شورای شهر روند طبیعی چندقرنی بوده که بعدها به شکل مدرن با انتخابات مردمی ادامه پیدا کرده. ما در تاریخ خودمان هم این را داشته‌ایم. شورای شهر داشته‌ایم. مثلاً وقتی مغول‌ها به نیشابور حمله می‌کنند، شورای شهر می‌رود آنجا و به مهاجمان می‌گوید این شهر سامانی دارد. شما می‌توانید یک‌روزه ما را غارت کنید ولی برای سال بعد دیگر هیچی ندارید. بگذارید این شهر را ما اداره کنیم و شما هم مالیات بگیرید. ما در سنت تاریخی‌مان انجمن دهقانان داشتیم، انجمن اصناف بازار داشتیم، انجمن شهر داشتیم. شوراهای شهر -که در زمان دولت اصلاحات و مجلس ششم آغاز به‌کار کردند- تقلید نهادی از غرب هستند و ادامه‌ی سنت تاریخی ایران نیست. آمارتیاسن در اوج فضای اصلاح‌طلبی در ایران گفت اصلاح‌طلبان در ایران سنت‌های تاریخی خودشان را نمی‌شناسند و دارند نهادها و ارزش‌های غرب را به کشورشان انتقال می‌دهند و به‌همین‌دلیل نمک روی زخم‌هایشان می‌پاشند. او می‌گوید بروید ببینید شهر شوش طی هفتصد سال چگونه دموکراتیک اداره می‌شده. بعدها در مقاله‌ای دیدم که این سؤال برای مورخان مطرح است که آیا ایران نخستین دموکراسی جهان را داشته یا یونان. آمارتیاسن می‌گوید ایران و هند اول بوده‌اند؛ البته نه به معنای اینکه هر فرد یک رأی که در یونان نیز این قاعده وجود نداشت. بلکه همان‌طور که گفتم انجمن‌های مختلف از گروه‌های فرادست جامعه بودند. آنها شهر را اداره می‌کردند و حکومت اداره‌ی شهر را به اینها تفویض می‌کرد. این شکل از اداره‌ی شهر را ما در تاریخ خودمان داشته‌ایم. در تاریخ اروپا هم همین‌طور. آنجا پیش از تشکیل شوراهای شهر به شکل فعلی، انجمن‌های حرفه‌ای، نیروی نظامی و سیستم مالیاتی و قاضی داشتند و شهر را اداره می‌کردند. این سنت بعدها منتهی شد به شورای شهر به‌صورت پارلمان شهر. این سنت تاریخی ما بعد از صفویه بر اثر بی‌ثباتی گسترده تقریباً از بین می‌رود. بعدها از زمان رضاشاه در ایران سنت تشکل‌ستیزی شکل می‌گیرد. ما در ایران نهاد مدنی نداریم یا اگر هست خیلی ضعیف است. در ایران مردم یک‌بار می‌آیند در انتخابات رأی می‌دهند و شورای شهر تشکیل می‌شود. این شورا نمی‌تواند نهاد دمکراتیک باشد.

این موضوع در گستره‌ی شهر آبادان چه نمودی پیدا می‌کند؟

در آبادان که ۱۸۰ هزار نفر می‌توانند رأی بدهند، بیشترین رأی نماینده‌ی شورای شهر ده هزار تاست. در اولین شورای شهر بعد از انقلاب در ۱۳۵۸، آقای مرحوم نصرالهی انتخاب شدند. ایشان همکار آقای مخملباف در ساخت فیلم گبه بودند و در تصادفی کشته شدند. آقای نصرالهی بعد از انتخابات از شورا استعفا داد. گفت در شهری که پانصد هزار نفر جمعیت دارد، من با ده هزار رأی نماینده محسوب نمی‌شوم. شورای شهر در عموم شهرهای ایران یکی از عوامل اصلی فساد شهری است. در آبادان در دوره‌ای که من نماینده‌ی مجلس بودم، اولین دوره‌ی شورا شکل گرفت. از معدود شهرهایی بود که من در مقام نماینده‌اش پرونده‌ی تخلف سنگین نوشتم درباره‌ی فساد انتخابات شورای شهر آبادان.

جزئیات پرونده چه بود؟

کسانی که در نهادهای حمایتی بودند…

یعنی کدام نهادها؟

دو نهاد حمایتی که بیشتر نداریم. در گزارش مستند است که یکی از کارمندان به افراد تحت پوشش گفته بود اگر در این صندوق این تعداد اسم موردنظر بیرون نیاید دیگر تحت پوشش قرار نمی‌گیرید. آن فرد موردنظر رفت به شورای شهر. اینها را من مفصل نوشتم. تنها در فرآیند انتخاب نیست که نماینده‌ی واقعی مردم راه نمی‌یابد، به این علت که مردم سازمان‌یافته نیستند. نهاد انتخابات زمانی مردم‌سالار است که مردم در درون انجمن‌ها و محله‌ها سازمان‌یافته باشند. این نهاد می‌تواند محمل فساد باشد حتی بیش از زمانی که وزیر کشور شهردارها را انتخاب می‌کرد. وضعیت کارکنان شهرداری را نگاه کنید، اثر مخرب شورای شهر را می‌بینید. تعداد پرسنل شهرداری‌ها پس از هر انتخابات چطور افزایش می‌یابد. یکی از مشکلات اساسی آبادان در گذشته و امروز این است که ما یک شهر پانصد هزار نفری بودیم با یک سیستم اداری. این شهر با این تعداد جمعیت عوارض آب و برق و تلفن و غیره می‌گرفت تا اداراتش کار کنند؛ به‌ویژه آنها که با عوارض کار می‌کردند مثل شهرداری یا ادارات آب و برق و تلفن و حتی بانک‌ها. مثلاً اگر این شهر سیصد شعبه‌ی بانک داشته، و جمعیتش کم شده به سیصد هزار، بنابراین تعداد شعبات بانکش هم باید کم بشود. حالا یک جاهایی کم کرده بودند ولی یک‌جاهایی نه. شهرداری آبادان در دوره‌ای که من بودم کاملاً ورشکسته بود. یعنی حقوق پرسنلش را نمی‌توانست بدهد و مثلاً در جمع‌آوری زباله‌های شهری هم درست کار نمی‌کردند. مثل همین حالا. کوچه‌ها را جارو نمی‌کردند، هنوز هم نمی‌کنند.

یعنی اواخر دهه‌ی هفتاد؟

بله. همه‌ی اینهایی که می‌گویم در سال‌های ۷۹، ۸۰ اتفاق افتاده. من با شهرداری نشست‌های مختلف داشتم. علت را جویا می‌شدم. می‌گفتند درآمدمان آن‌قدر است و پرسنلمان فلان‌قدر. [شهردار] گفت وقتی این شهر پانصد هزار نفر جمعیت داشت ما سیصد تا پرسنل داشتیم. اما حالا پانصد نفر پرسنل داریم. درآمدها هم که خیلی کم شده.

واکنش شما چه بود؟ در سِمت نماینده‌ی مردم آبادان در مجلس چه اقدام‌هایی کردید؟

من رفتم مجلس و درباره‌ی شهرهای نفتی حرف زدم. نکته‌ی جالب اینکه آبادان شهر نفتی نیست، چون استخراج نفت در این شهر صورت نمی‌گیرد. خلاصه اینکه قانونی گذاشتیم درباره‌ی آلودگی‌های زیست‌محیطی نفتی. شهرهایی را شامل می‌شد که استخراج نفت نداشتند ولی صنایع آلوده‌کننده‌ی پالایشگاهی داشتند. مثل شازند و آبادان. این را پیشنهاد دادیم که یک در صد از درآمد پالایشگاه‌ها باید به شهرداری تعلق بگیرد. این قانون که وضع شد، شهرداری آبادان درآمد خوبی گیرش آمد و از بحران خارج شد.

پس چرا هنوز این مشکل حل نشده است؟

اتفاقاً در ۱۳۹۸ با شهردار وقت آبادان تماس گرفتم. مشکلات عدیده‌ای داشتند. آدم حالش از وضعیت شهر به‌هم می‌خورد. زنگ زدم به شهردار. گفتم چرا این‌طوری است؟ پالایشگاه که به شما پول می‌دهد. گفت آقا بودجه به حقوق پرسنل نمی‌رسد. پرسیدم مگر چند تا پرسنل دارید؟ گفت ۱۶۰۰ تا.

یعنی بیش از سه برابر شده بود.

بله. با جمعیت ثابت و درآمد ثابت تعداد پرسنل سه‌برابر شده بود. یعنی تمام درآمدهای شهرداری باید خرج پرسنل شود. حالا وقتی کسی که شهردار است و می‌خواهد عوارض بگیرد، چشمش را بر تخلفات می‌بندد، حتماً مشکلات مالی مسأله‌ی اول است. مثل متروپل که سازنده در کوچه‌ی شش‌متری می‌خواهد برج بسازد و شهرداری چشمش را می‌بندد. حالا این وسط خود شهرداری هم شریک ساخت متروپل است. اما فارغ از بحث‌های تکنیکی وقتی شهرداری درآمدی ندارد چشمش را به تخلفات می‌بندد. در آبادان عوارضی که برای ساخت‌وساز می‌گیرند حتی بیشتر از شهرهایی مثل شیراز است. چرا؟ چون شهرداری پول ندارد و آینده‌نگری هم نمی‌کند. خلاصه اینکه شورای شهر ساخته‌ایم، اما انجمن‌های مدنی وجود ندارند. حالا این وسط شورای شهر تخلف می‌کند.

این تخلف‌ها شامل چه چیزهایی است؟

اول افزایش پرسنل است. فشار می‌آورند به شهرداری که استخدام کنید. وقتی هم تعداد پرسنل شهرداری بالا می‌رود با همین مشکلات روبه‌رو می‌شود. با یکی از دوستان که اکنون رئیس شورای اصناف ایران است صحبت می‌کردیم. اهوازی است. گفت بهش زنگ زده‌اند که بیا شهردار اهواز شو. او هم گفته بود نمی‌شوم. گفت آن موقع که من شهردار بودم پنج هزار نفر پرسنل شهرداری بود که دو هزار تاش مازاد بود. الآن که دوباره زنگ زده‌اند، شانزده هزار نفر پرسنل دارد. با بررسی بیشتر معلوم شد که پرسنل شهرداری اهواز از شهرداری مشهد بیشتر است. درصورتی‌که درآمدهای شهر مشهد خیلی بیشتر از اهواز است. آخر این‌جوری مگر می‌توان شهر را اداره کرد؟ وقتی شما کنترل دولت مرکزی را برمی‌دارید، اگر کنترل‌های مدنی در کار نباشد، نهاد وسطی فاسد می‌شود. در شهرهای کوچک، آن چیزی که در شوراها رخ می‌دهد همین موضوع است. فسادی که من از نمونه‌هایی که در آبادان بود گزارش دادم این بود که زمین شهرداری را می‌گیرند…

افراد یا نهادها؟

خود آن کسانی که در شورای شهر هستند با واسطه می‌گیرند. روابط فامیلی‌شان هم مشخص بود. زمین‌ها را گرفته بودند و به شهردار فشار می‌آوردند و تغییر کاربری می‌دادند و می‌فروختند. فکر کنید: زمین شهری را می‌خریدند، تغییر کاربری به تجاری می‌کردند و می‌فروختند. در مواردی فساد خیلی راحت صورت می‌گیرد، چون در این مورد مشخص، تغییر کاربری فقط با یک خودکار انجام می‌گیرد. در این میان هیچ انجمنی یا نهادی وجود ندارد که بگوید مثلاً اینجا قرار بوده کاربری آموزشی داشته باشد، چرا تجاری شد؟ اصولاً کسی کاری به این کارها ندارد.

آقای میدری! در بخش نظارت‌های مردمی، نهادهای مدنی که با محدودیت مواجه هستند و اصولاً دولت مرکزی علاقه‌ای به حضور کنشمند آنها ندارد. مطبوعات هم که درباره‌ی انتشار فساد محدودیت دارند. نهادهای نظارتی چطور؟

در میان نهادهای نظارتی هم آدم‌های متفاوت حضور دارند. در سیستم نظارتی رسمی سازمان بازرسی کل کشور، دیوان عدالت اداری، دیوان محاسبات، نمایندگان مجلس، خود استانداری‌ها و غیره را داریم. توصیه‌ی اخلاقی این است که اینها به وظیفه‌ی خودشان عمل کنند. در نهادهای مدنی هم باز نمی‌توان صفر و یک نگاه کرد. بستگی به رفتار مردم و کنشگرهای شهری هم دارد. مثلاً زمانی که من نماینده بودم، خیلی از کارمندها بدون اسم گزارش‌هایی می‌فرستادند درباره‌ی مشکل‌ها و ما هم در مجلس دنبال می‌کردیم. همیشه کارمندهایی که شریف باشند و اخلاق حرفه‌ای و وظایف انسانی‌شان را انجام بدهند در سیستم‌ها حضور دارند. باید فکر کنیم ببینیم اینها را چطور می‌توان تکثیر کرد.

مگر نظارت رسمی متکی به افراد است؟

ببینید، اگر قاعده را درنظر بگیریم، حل مسأله از مردم شروع می‌شود مثلاً به کتاب کاوه احسانی به‌نام محیط مصنوع و شکل‌گیری طبقه‌ی کارگر صنعتی در مورد تاریخ شهر آبادان نگاه کنید. روایت احسانی این‌طور است که آبادان هم می‌توانست مثل مسجدسلیمان حصارکشی بشود و داستان اصلاً شبیه تصورات مردم آبادان نیست که پالایشگاه فلان کارها را می‌کرده. تا سی سال حتی برای خود انگلیسی‌ها و هندی‌ها امکانات آن‌چنانی نبوده. مردم هم در چادرها و با حداقل امکانات زندگی می‌کرده‌اند. از ۱۲۸۷ شمسی تا حدود ۱۳۱۰. کار عمرانی نمی‌کردند یا مدرسه و امکانات بهداشتی فراهم نمی‌کردند. دنبال این بودند که دور پالایشگاه و قسمت خارجی‌نشین حصار و فنس بکشند. منطقه‌ی بریم را هم هنوز نساخته بودند. اساساً مردم بومی برای کار به بصره می‌رفتند. یعنی دستمزد در آبادان کمتر از بصره بود. کارگرها در پالایشگاه آبادان روزمزد بودند. مثل فیلم عصر جدید چارلی چاپلین. هر روز صبح تعدادی کارگر روزمزد می‌گرفتند. چیزی به‌نام استخدام وجود نداشت.

این شرایط تا چه زمانی ادامه داشت؟

تا زمانی که بازاریان آبادان دور هم جمع می‌شوند. در اوایل دولت رضاخان که هنوز نخست‌وزیر بود، با ائتلافی که میان دولت ملی و جامعه‌ی محلی صورت می‌گیرد، به انگلیس فشار می‌آورند که تو که داری پول درمی‌آوری، باید در خوزستان هزینه هم بکنی. تحت‌تأثیر این جنبش مدنی بود که رفتار انگلیس عوض شد. الآن هم داستان همین است. نیروهایی که توی شهر وجود دارند، آیا می‌توانند حرکت متفاوتی انجام بدهند؟ حرکت سازمان‌یافته با همکاری دولت می‌تواند سرنوشت شهر را تغییر بدهد، نه مشارکت در انتخابات در یک روز. یکی از واضح‌ترین مواردی که دیدم در انتخابات مجلس هفتم بود که خیلی علنی در چند جای آبادان پلاکارد زده بودند که رأی بدهید و فلان‌قدر بگیرید. سرِ لِین یک در آبادان محل تخلف بود. خودم دیدم. نمی‌دانم چطور فرمانداری اجازه‌ی این کار را داده بود. ولی خیلی علنی بود. حالا اصلاً فرض کنیم که آن شکل علنی را من اشتباه دیده‌ام. به‌هرحال در شهرهایی که فقر زیاد است شاید با تطمیع چنین چیزی امکان‌پذیر باشد. ولی آنهایی که منافع بلندمدت شهر را می‌بینند و منافعشان با عمران و آبادانی شهر هم‌جهت است باید مشارکت فعال‌تری داشته باشند.

مشارکت فعال فردی مگر چقدر می‌تواند مؤثر باشد. به نتیجه می‌رسد؟ مگر نباید این مشارکت‌ها تحت‌نظر تشکل‌ها و نهادهای مدنی شکل بگیرد؟

تشکل‌ها وجود دارند. آبادان مثل دیگر شهرها خانه‌ی کارگر و سایر انجمن‌ها دارد. آنجا هم کانون بازنشستگان دارد. مثالی بزنم. کانون بازنشستگان نیروی دریایی آبادان خیلی آدم‌های فعالی بودند و با من خیلی جلسه می‌گرفتند. ولی مثلاً بازنشستگان آموزش‌وپرورش خیلی ارتباط نمی‌گرفتند. البته چرایش را نمی‌دانم. زیاد در شهر حضور نداشتند. موضوع تعیین‌کننده این است که جامعه چقدر دور هم جمع می‌شود و کار جمعی می‌کند. حرکت‌های خیابانی راه‌حل نیست. حرکت‌های خیابانی در خوزستان زیاد است. در مواردی مثل ریزگردها، نیشکر و متروپل، مسائل خوزستان به مسأله‌ی ایران تبدیل می‌شود، حرکت‌های خیابانی در همه‌ی حوادث وجود داشت. قطع برق و فاضلاب و اینها را هم اضافه کنید. چرا آنجا هر مسأله‌ی محلی تبدیل می‌شود به مسأله‌ای ملی که مسؤولان سیاسی کشور مجبور می‌شوند بروند آنجا و بخواهند مثل آتش‌نشانی آتش را خاموش کنند. چرا نمی‌توان مثل جاهای دیگر ایران وضعیت را نرمال کرد؟

آیا سازمان‌ها و نهادها در هماهنگی با همدیگر می‌توانند شرایط وقوع فساد را ایجاد ‌کنند؟

من این‌طوری فکر نمی‌کنم. مسأله‌ی ما ضعف سازمان است. ضعف سازمان به افراد اجازه‌ی بازی می‌دهد. من تحلیلم از خوزستان را یک‌بار نوشته‌ام برای مرکز پژوهش‌های مجلس. ولی هنوز به‌روزش نکرده‌ام. اسمش بود «مسأله‌ی خوزستان، نظام تدبیر». آنجا بحث کرده بودم که مسأله‌ی خوزستان نظام حکمرانی است. ایده‌ی اصلی که مطرح کرده بودم این بود که شبکه‌ی روابط اقتصادی-اجتماعی در خوزستان، بعد از جنگ، خیلی بدتر از جاهای دیگر کشور ازهم‌‌گسیخته شده است. تضعیف شبکه‌ی ارتباطی میان آدم‌ها باعث تضعیف جامعه و گسترش فساد اداری شده. آن گزارش را سال ۹۰ نوشتم. مثلاً اهواز تنها کلانشهر ایران است که کشتارگاه صنعتی ندارد. من نمی‌فهمم چرا. یا شهرک‌های صنعتی‌اش، در تمام شاخص‌های زیرساختی، عقب‌تر از عموم شهرهای ماست. چرا سیستم اداری این‌قدر در خوزستان ناکارآمد است؟ خوزستان همیشه در گرفتن بودجه جزو پنج استان اول ایران است. از اعتبارات بانکی گرفته تا بودجه‌ها. ولی مثلاً می‌بینید که جاده‌ می‌سازند با کیفیت پایین.

خب چرا این اتفاق می‌افتد؟

تحولات بسیاری در خوزستان صورت گرفته. برگرداندن این سیستم به حالت نرمال انرژی مضاعف می‌خواهد. شما با این سیستم اداری حتی نمی‌توانید پایداری ایجاد کنید، چه برسد به جبران عقب‌ماندگی. مدارهای توسعه‌نیافتگی در خوزستان ایجاد شده که دائم خودشان را تقویت می‌کنند؛ نوعی عقب‌ماندگی فزاینده‌ی انباشته ایجاد می‌شود. مثلاً قبل از جنگ کویت مرکز تجاری منطقه بوده. حالا به دوبی منتقل شده. درست است؟ یا عراق رونق اقتصادی خاصی داشته. این دو شریک تجاری خوزستان بودند یعنی ارتباط زیادی میان آبادان و خرمشهر با عراق و کویت وجود داشت. نرخ رشد جمعیت خوزستان بسیار پایین‌تر از متوسط کشوری است. در واقع خروج نیروی انسانی دارد. شبکه‌های ارتباطی در سیستم اداری و شهری، از اصناف تا محله‌ها، به‌شدت از بین رفته. در این حالت آدم‌های فاسد راحت‌تر کار می‌کنند. من بعضی وقت‌ها مثال می‌زنم که فسادهایی که در سیستم اداری ما وجود دارد مثل گناه‌های کوچکی است که در فیلم‌های فرهادی وجود دارد که در نهایت به فاجعه منجر می‌شود.

در متروپل هم گناه صورت گرفته؟

در متروپل خیلی. این گناه شبه‌فساد است. مثلاً منطقه‌ی آزاد گفته من دارم پول شهرداری را می‌دهم. پس شهردار را هم باید از کارمندهای من بگذارید. مثلاً گزینه‌ی موردنظر واجد شرایط نبوده ولی آن‌قدر فشار آوردند که شهردار شد. سال قبل دوستان ما در آبادان نامه‌ای نوشتند که در مطبوعات هم پیگیری کردیم. کمپینی با امضای پنج هزار نفر تشکیل شد که فلان شخص نباید شهردار آبادان بشود ولی با زور این آقایان آن شخص شهردار شد. من با تقریب نود درصد می‌گویم آن کسی که فشار آورد که این شهردار بشود یک ریال هم در جیبش نگذاشت. ولی قانون را کنار گذاشت. آن کسی که شهردار شده نگاه کرده دیده در این شهر چیزی ساخته نشده. دو نفر در آبادان ساختمان‌های خوب می‌ساختند. یکی شیخ حسین دشتی‌نژاد و دیگری عبدالباقی. دشتی‌نژاد در کرونا فوت کرد و آن‌یکی هم که این‌طور شد. به دوستانی که سؤال می‌کردند می‌گفتم که خود عبدالباقی در آن ساختمان دفتر زده. یعنی این احتمال را نمی‌داده که فرومی‌ریزد. در ساختن آن ساختمان گناه کرده. مثلاً ۲۴ ستون را کرده ۱۸ ستون. ولی همین‌ها به فاجعه‌ی ملی تبدیل شد. البته به این معنا نیست که گناه‌ها چون کوچک هستند بخشودنی‌اند. شما در سِمت‌های مدیریتی انگار سوار بر هواپیما هستید. یک لحظه غفلت موجب برخورد هواپیما به کوه می‌شود.

آقای دکتر! اینکه کاهش تعداد ستون‌ها بعد از اخراج مهندس ناظر صورت گرفته و به‌جای او مهندس ناظر دیگری هم به‌خدمت گرفته نشده، و حتی به سازمان نظام مهندسی اعلام هم نشده، از نظر شما صرفاً  گناه است یا عین فساد؟

ببینید اگر تعریف فساد این باشد که شما این کار را کرده‌اید و رشوه هم داده‌اید… من شنیده‌ام این آدم رفته جاهای مختلف با افتخار اعلام کرده که راهی پیدا کرده‌ام که ستون بیخود زده نشود. یعنی ادعا می‌کرده راهکار مهندسی پیدا کرده. واقعاً حماقت بوده. تاآنجاکه من شنیده‌ام وقتی مجتمعی می‌ساخته به افراد دولتی واحد با اقساط می‌داده است. نه اینکه مجانی واگذار کند، نه. ازدم‌قسط می‌داده. ولی می‌دانیم که معنای این کار فساد است. ولی اینکه شما می‌گویید یک سیستم اداری و شهری و قضایی دورهم نشسته باشند تا یک کاری بکنند، نه. من باور نمی‌کنم.

چطور به این خوانش از این بحران رسیده‌اید؟ آیا افکار عمومی این استدلال را می‌پذیرند؟

این روایتی که من می‌دهم ممکن است با واکنش‌های منفی مواجه شود که چرا فلانی این‌طور دارد استدلال می‌آورد. ولی حرف من این است که مسؤولان و کارمندان حق خطای کوچک هم ندارند. یعنی فکر نکند که وقتی دارد رابطه ایجاد می‌کند، کار درستی می‌کند. چون طرف می‌آید و می‌گوید من دارم هماهنگ می‌کنم. این را با افتخار می‌گفتندها. می‌گفتند من چه رئیس منطقه‌ی آزادی هستم که اداره‌ی کارش با من هماهنگ نیست؟ در اداره‌ی کار ما، کسی را که منطقه‌ی آزاد برای روابط کار معرفی کرد چهار سال تأیید نشد. هرچه اصرار کردند، آقای ربیعی تأیید نکرد، می‌گفت من اگر بخواهم آنجا را اداره کنم، روابط کارش باید حرف مرا قبول کند. این حرف یعنی چی؟ او باید قانون را اجرا کند. مگر تو غیر از قانون حرف دیگری داری که باید قبول کند؟ ولی چهار سال که گذشت آن آدم را گذاشتند مسؤول روابط کار آبادان. این آدم می‌گوید برای اینکه من بتوانم هماهنگی ایجاد کنم، باید شهردار و فرماندار و رئیس گردشگری و غیره را خودم انتخاب کنم. به بهانه‌ی توسعه‌ی شهر، و اینکه ناهماهنگی‌های موجود مانع توسعه است، این کار را می‌کند.

آقای دکتر! اگر تعبیر شما از فساد گسترده این چیزهایی که گفتید نیست، پس تعریفتان چیست؟

اگر هماهنگی‌ها برای تأمین منافع شخصی باشد، اسمش را می‌گذارم فساد. ولی او می‌گوید من هماهنگی می‌خواهم که بتوانم شهر را واقعاً توسعه بدهم. در واقع مهره‌چینی می‌کند و گماشته ایجاد می‌کند تا بتواند عمران بیشتری ایجاد و خودش را پایدار کند. یعنی همه‌اش منافع ملی نیست. او می‌خواهد خودش را در پست مدیریتی نگه دارد. در غلط بودنش هیچ شکی ندارم. شهر را یا به‌صورت حکومت محلی باید اداره کنید -که لازمه‌اش این است که انجمن‌های مدنی داشته باشید و مشارکت مردم هم وجود داشته باشد و رسانه‌های محلی هم قدرتمند باشند. حتی مردم در محله‌ها هم مشارکت داشته باشند- یا اداره باید از بالا صورت بگیرد. اینکه فردی بخواهد سیستم و قانون را دور بزند، درهم‌ریختگی پیش می‌آید. اگر هم آقایی توانسته از طریق این هماهنگی‌ها کاری برای مملکت بکند، استثناست و این استثنا را باید رها کرد و به قاعده چسبید. قاعده هم یعنی قانون.

گفته ‌می‌شود تعدادی زمین مثل زمین زمین زندان آبادان را به فردی به‌نام عبدالباقی واگذار کرده‌اند.

من در این مورد اطلاع دقیقی ندارم. تاآنجاکه می‌دانم ایشان (عبدالباقی) در روابط ساخت‌وسازش به همان فساد مشخص -مثل رشوه- دست می‌زده. آنچه من در افواه شنیده‌ام این است. ولی زندان آبادان قصه‌ زیاد دارد. مشکل ما این بود که زندان آبادان وسط شهر بود و مشکلات مختلفی برای مردم ایجاد می‌کرد. جای بسیار کوچکی هم بود. تصور کنید جایی حدود صد متر در صد متر با تعداد زندانی زیاد. افتضاح است. در دوران نمایندگی هم در مجلس دنبال می‌کردیم که این زندان به بیرون شهر منتقل شود. حالا نمی‌دانم زمینش را فروخته‌اند یا چه کار دیگری کرده‌اند. چون زمین هنوز هست.

رسانه‌های محلی آبادان گزارش داده بودند که این زمین و چند زمین دولتی دیگر را با قیمت‌های پایین و شرایط ویژه به هلدینگ عبدالباقی واگذار کرده‌اند. از این موضوع که بگذریم، چه عاملی باعث می‌شود که توسعه‌ی شهری مثل آبادان صرفاً محدود می‌شود به ساختمان‌سازی؟ چرا تا پیش از فاجعه‌ی متروپل شخصی مثل عبدالباقی در شهر آبادان شخصیت محبوبی بود؟

علتش برمی‌گردد به همان موضوعی که گفتم: شبکه‌ی روابط اجتماعی در آبادان ازهم‌گسیخته شده و فضای خوزستان به‌علت جنگ و شرایط بعد از انقلاب بسیار امنیتی بوده. هنوز هم بحث نفوذ کشورهای متخاصم همسایه وجود دارد. اینها همه منجر به فضای امنیتی شده. در فضای امنیتی، مسائل عمرانی خیلی تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. مثلاً وقتی می‌خواستیم نیروگاه آبادان را بسازیم، می‌گفتند باید در ماهشهر ساخته شود. چون آبادان مرز است. ما سه نماینده‌ی آبادان اعتراض کردیم که اگر نمی‌خواهید پانصد میلیون دلار (به پول آن موقع می‌شد پانصد میلیارد تومان) برای ساخت نیروگاه در آبادان هزینه کنید، این مردم چطور باید اینجا زندگی کنند؟ همین دید امنیتی در انتخاب مدیران، رد صلاحیت نمایندگان، شورای شهر و غیره مؤثر است و باعث می‌شود دایره‌ی آدم‌ها کوچک شود؛ یعنی دایره‌ی انتخاب‌ها در آبادان و خوزستان تنگ‌تر از جاهای دیگر ایران است. بنابراین کیفیت مدیریتی هم پایین می‌آید. در همین راستا وقتی شهر در مدت طولانی توسعه پیدا نمی‌کند، با خروج سرمایه مواجه می‌شود. خروج سرمایه هم مسائل عدیده‌ای را به‌دنبال خود می‌آورد. از جمله اینکه ساخت‌وساز رونق پیدا نمی‌کند. تله‌ی توسعه‌نیافتگی به این شکل است.

درباره‌ی بخش اول سؤالم هم توضیح می‌دهید؟ چرا توسعه‌ی آبادان به ساختمان‌سازی محدود شد؟

یعنی چرا توسعه‌ی صنعتی و کشاورزی و بخش خدمات توسعه پیدا نکردند؟ نظام اداری به دلایلی که برشمردیم ناکارآمد شده حتی از متوسط ایران هم ناکارآمدتر است و به همین علت امکانات مختلفی مانند تعرفه‌های ترجیحی، تأسیس دانشگاه پزشکی یا دانشگاه علوم و فنون دریایی و از همه مهم‌تر منطقه‌ی آزاد اثربخش نیستند.

بخش کشاورزی چطور؟ چرا رونق نگرفت؟

اعداد و ارقام فعلی را اطلاع دقیقی ندارم. ولی یک‌زمانی در آبادان و خرمشهر بیشترین تولید خرما و صادرات را داشت. ولی چرا کشاورزی رونق نگرفت؟ برمی‌گردد به بحث مکمل بودن نهادها یا همبستگی فعالیت‌های اقتصادی. کشاورز آبادانی قبل از انقلاب محصولاتش را به کویت صادر می‌کرد. شبکه‌ای تجاری وجود داشت که خرماها را بسته‌بندی می‌کردند و به لندن می‌فرستادند و قند صنعتی می‌گرفتند. کشاورزی آبادان مشکلات تودرتوی زیادی دارد. مثلاً اداره‌ی جهاد کشاورزی آبادان نیروی جدید جذب نکرده و فوق‌العاده ضعیف است و نمی‌تواند سیستم را به حرکت دربیاورد.

آقای میدری! شما مدت‌ها بر موضوع رفاه اجتماعی متمرکز بوده‌اید. آبادان اکنون در سه عنصر اساسی آب و خاک و هوا دچار مشکل است. این شهر مگر چقدر تاب‌آوری دارد که از پس این همه مشکل بربیاد؟

آن‌قدرها هم که می‌گویید نیست. آب شرب آبادان نسبت به ۱۳۷۹ خیلی وضعیت بهتری دارد. وقتی من نماینده‌ی آبادان در مجلس شدم، هنوز یک ماه نشده بود که مردم ریختند به خیابان و خسارات زیادی به شهر وارد شد. خیلی از شیشه‌های بانک‌ها را شکستند. وضعیت اسفناکی بود. همیشه به دوستان می‌گویم روزی که من نماینده شدم یک ریشِ سفید هم نداشتم. سه ماه بعد نصفش کاملاً سفید شد. تیر ۱۳۷۹ شورش آبادان اتفاق افتاد.

دلیل شورش چه بود؟ بحران آب؟

سه روز آب آشامیدنی در آبادان قطع بود. یعنی ای‌سی آب شرب آبادان شده بود ۴۲ هزار. یعنی مثل آب دریا. ای‌سی آب قم که می‌گفتند نمی‌شود خورد هفت‌هزار بود. آب تهران پانصد است. بنابراین مردم ریختند در خیابان. این بحران هرچند دردناک بود، زمینه‌ی تغییرات مهمی شد. در چهار سال در مجلس برای حل مشکلات استفاده کردیم. نیروگاه آوردیم و بودجه‌ی عمرانی آبادان سی برابر شد. یعنی با استفاده از قضیه‌ی متروپل می‌شد خیلی از چیزها را بهبود بخشید. البته که به معنای خوب بودن اتفاق نیست. بحران‌ها باید تبدیل به فرصت شود. دولت امریکا چه می‌کند؟ یازدهم سپتامبر که اتفاق افتاد آمدند دو کشور را گرفتند به این بهانه که این دو کشور عامل یازدهم سپتامبر بودند. مسؤولان ما هم باید بپذیرند که غفلت‌هایی صورت گرفته است و باید این غفلت‌ها را جبران کنیم. باید ببینیم چه بر سر مردم آمد. برگردم به ماجرای ۱۳۷۹ در آبادان. بعد از اقداماتی که صورت گرفت، امیدها زنده شد. نیروهای انسانی به آبادان برگشتند با این امید که منطقه‌ی آزاد آمده است و شهر می‌خواهد آباد شود.

آقای دکتر! بومی‌گرایی چه نقشی در توسعه‌ی شهرهایی مثل آبادان دارد؟

یکی از موانع جدی است. وقتی شورای شهر می‌خواست شهردار انتخاب کند، من زنگ زدم به آقای کرباسچی. گفتم شما شهردار تهران بودید و شهردارهای خوب را می‌شناسید؛ یک‌نفر آدم توانمند معرفی کنید که بتواند از عهده‌ی اداره‌ی شهر آبادان بربیاید و آنجا را سامانی بدهد. گفت من یک نفر را می‌شناسم به‌نام آقای کریمی که بسیار توانمند است. بپرسید ببینید حاضر است بیاید آبادان. من به این آقا زنگ زدم و پرسیدم. گفت آقا، من شهردار منطقه‌ی چهار تهران هستم. کی تهران را ول می‌کند و می‌رود آبادان؟ بعد از کمی تأمل گفت برادر من در آبادان شهید شده. بریم با هم شهر را ببینیم. رفتیم و شهر را دید. کارشناس شهری خیلی خبره‌ای بود. رفت جلسه با شهردار قبلی. ازش پرسید شما چقدر زباله در روز جمع می‌کنید. عدد را گفت. آقای کریمی گفت مردمتان خیلی فقیرند. چون سرانه‌ی دفع زباله باید هفتصد گرم باشد ولی شما چهارصد گرم هستید. آدم‌های فقیر زباله تولید نمی‌کنند. برای جمع‌آوری زباله و تولید فضای سبز و خیلی چیزها برنامه داشت. شهردار بندرعباس و اصفهان هم بود. گفت من به حق‌وحقوق خانواده‌ام اهمیت می‌دهم. الآن حقوق من هفتصد هزار تومان است. تنها شرطش این بود که ماهی هفتصد هزار تومان حقوق بگیرد. شورای شهر گفت: ما بیاییم یک غیرآبادانی را شهردار بکنیم؟ به‌جای او، کسی را آوردند که آدم گریه‌اش می‌گرفت. اصلاً نمی‌توانست شهر را اداره کند. آقایان شورای شهر کسی را می‌آورند که بتوانند در چنگ خودشان داشته باشند.

پالایشگاه چطور بود؟ آنجا هم این بحث‌ها مطرح بود؟

بله. من ابتدا پیشنهاد دادم یک آبادانی را بگذارند رئیس پالایشگاه. معاون وزیر نفت به من گفت: تو از من توسعه‌ی پالایشگاه آبادان را می‌خواهی یا یک آبادانی را؟ من گفتم آبادانی دلسوزتر است. گفت آقا من یکی را می‌آورم که بتواند برای پالایشگاه کار انجام دهد. یک نفر اهل تبریز را آوردند آبادان. گفت این آدم ژاپن رفته و توانمند است و دنبال باج دادن به نیروهای محلی هم نیست. من معتقدم هر کسی بتواند کار درست انجام دهد و توانمند باشد می‌تواند مسؤول غیربومی شود. مثلاً انگلیسی‌ها شهر را درست کرده‌اند و اکنون ما داریم استفاده می‌کنیم. پدیده‌ی پیچیده‌ای است. جنگ تمام شبکه‌های اجتماعی مردم را از بین برده. سرمایه‌های انسانی و اقتصادی را فراری داده. نیروهای اداری را به‌شدت تضعیف کرده. آدم‌های باتجربه به شهرهای دیگر منتقل شدند. شهرداری آبادان چرا پرسنلش از سیصد رسیده بود به پانصد؟ چون نیروهای ستاد بازسازی را ادغام کردند در شهرداری آبادان. در کنار این سیستم اداری، فرهنگ مشارکت اجتماعی و ضعف نهادهای مدنی هم که سر جای خودش هست. واقعاً نیروی متفاوت سیاسی، اداری و اجتماعی‌ای لازم است که بتواند این شهر را توسعه بدهد. در هرجایی که توسعه رخ داده، هم اقتصاد نقش داشته، هم سیاست و هم نیروهای اجتماعی. بسته به اینکه هر کدام از این بخش‌ها چقدر اراده برای تغییر دارند، می‌توان امیدوار بود که حرکت توسعه از آن نقطه شروع می‌شود.

در دوران نمایندگی‌تان چه اقدام‌هایی در راستای تلاش برای رفع فساد شهری انجام داده‌اید که به نتیجه هم منجر شده باشد؟

نماینده‌ها هم می‌توانند کانون‌های فساد باشند، هم کانون‌های ضدفساد. اگر نماینده در انتصابات شهر به‌صورت ایجابی مداخله بکند، یعنی نفر پیشنهاد بکند، بستر فساد است. هرجا وزرا پیشنهاد نیرو می‌دادند، من می‌گفتم هر کسی را می‌خواهید منصوب بکنید ولی اگر من شواهد آوردم که این آدم ناتوان است ظرف ۴۸ ساعت باید برکنارش کنید. شأن نماینده گذاشتن آدم‌ها نیست. انتصابات نیست. دیده‌ام نمایند‌ه‌هایی را که در انتصاباتی مثل مدیران مدارس یا تبدیل کارشناس به کارشناسِ مسؤول هم مداخله می‌کنند. این کار چرخه‌ی فساد خیلی بزرگی را به‌وجود می‌آورد. جلوگیری از این کار در رونق شهری و کاهش فساد در آبادان مؤثر بوده اما به‌سرعت برگشت‌پذیر است.

یعنی اگر نماینده عوض شود، بلافاصله می‌تواند فسادزا باشد.

بله. رویکرد نماینده مهم است و واقعاً هم کنترل‌پذیر نیست. چون پیچیده هم است. طرف که نمی‌آید کتبی بنویسد فلانی را برای این پست بگذارید. شفاهی می‌گوید و تهدید می‌کند که اگر نشد، وزیر باید بیاید در مجلس سؤال جواب بدهد. نکته‌ی دیگر این است که شما چقدر به دایره‌ی کارشناس‌ها وصل می‌شوید. مثلاً من در موضوع بحران آب و فاضلاب آبادان از کمک کارشناسان جاهای مختلف استفاده می‌کردم و بحث کارشناسی با وزرا می‌کردم. این فرق می‌کند با نماینده‌هایی که جیغ‌و داد می‌کنند و بودجه‌ای بهش می‌دهند و تمام. اما بحث‌های کارشناسی خیلی کمک می‌کند که بتوانید قوه‌ی مجریه را هدایت کنید و آن چیزی که حق است برای شهرستان بگیرید. در موضوع مشارکت مردمی هم خیلی تلاش کردم که میزان مشارکت نهادهای اجتماعی و مردمی را افزایش بدهم ولی شاید بلد نبودم که به نتیجه نرسید. نماینده‌ها هر شش ماه می‌توانند یک ساعت بروند در تلویزیون و صحبت کنند. ضابطه‌ی صدا و سیماست. آن موقع هم که فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی وجود نداشت. آن روزها خبرنامه‌ای تولید می‌کردیم و تعدادی اخبار مجلس و برخی تحلیل‌ها را در شهر توزیع می‌کردیم. اداره‌ی ارشاد جلوش را گرفت. گفتند مجوز ندارد. به‌عبارت دیگر نداشتن رسانه هم یکی از ضعف‌های اصلی بود و هست.

درباره‌ی جزئیات شورش آبادان هم توضیح می‌دهید؟ کجا بودید که این خبر را به شما دادند؟

داستان تلخی است. بر اثر خشکسالی کم‌نظیر، دِبی آب رودخانه پایین آمده بود. نیشکر هم زمین‌شویی می‌کرد و بنابراین برداشت زیادی از آب صورت می‌گرفت. آب دریا پیشروی کرده بود در شبکه‌های آب شهری. هشت صبح بود که دوستان از آبادان به ما اطلاع دادند که مردم در شهر تجمع کرده‌اند و فکری بکنید. قبلش هم ما به آقای بیطرف (وزیر وقت نیرو) اعلام کرده بودیم که فکری به حال آب آبادان بکنند. یادم است که با مرحوم رشیدیان (دیگر نماینده‌ی آبادان در مجلس ششم) رفتیم وزارت کشور. آنجا گفتیم الآن باید به نیروهای نظامی اعلام کنید که تانکرهای آب بفرستند به آبادان. چون مردم ریخته‌اند خیابان. ایشان گفتند اگر تجمعی صورت گرفته باشد قطعاً تلکس محرمانه به ما می‌رسد.

ایشان یعنی چه کسی؟

معاون امنیتی وزیر کشور. گفت غیرممکن است تجمعی در جایی صورت بگیرد و فرماندار منطقه تلکس نفرستد. گفتیم این موبایل است، صدای مردم را می‌توانید الآن بشنوید که دارند شعار می‌دهند. گفت هر کسی هست دارد شوخی می‌کند. انکار می‌کرد. چون فرماندار فکر می‌کرد که باید خودشان قضیه را جمع کنند و اعلام نکرد. در آن شورش بچه‌های زیادی هم در خیابان حضور داشتند. یعنی در کنار مردم، بچه‌ها هم شروع کردند به‌نوعی بازی کردن. یعنی مثلاً وقتی چند تا از بزرگسال‌ها شیشه شکستند، در پی آنها بچه‌ها هم این را تکرار کردند. چرا می‌گویم بچه‌ها زیاد بودند؟ چون در میان دستگیرشده‌ها تعداد زیر هجده‌ساله‌ها خیلی زیاد بود.

چند نفر دستگیر شدند در کل؟

حدود سیصد نفر دستگیر شدند. سه نفر هم کشته شدند. شلوغی‌ها که از هشت صبح شروع شده بود، حدود ساعت دوازده‌ونیم بود که تلکس محرمانه رسید. ما از وزارت کشور نرفته بودیم. چون مطمئن بودیم که آبادان شلوغ شده. اما تلکس وقتی رسید که خسارت‌ها وارد شده بود و یک‌عده دست به جرم زده بودند و بانک آتش زده بودند. اینها ناشی از کوتاهی فرماندار وقت بود که در نهایت به عزل او منجر شد. یکی از دستگیرشده‌ها آقای دکتر نیک‌پور، استاد دانشگاه علوم‌وفنون دریایی و رئیس وقت جبهه‌ی مشارکت آبادان، بود. می‌خواستند قضیه را سیاسی کنند که به گوش آقای تاجزاده هم، که معاون وزیر کشور بود، رسید. درحالی‌که هیچ مسأله‌ی سیاسی‌ای در کار نبود.

از آقای نیک‌پور الآن خبری دارید؟

بله. فرزند بیست‌وهفت‌ساله‌اش را در حادثه‌ی متروپل از دست داد.