بروشور تبلیغاتی منطقه‌ی آزاد اروند افتاده لای آوار. عکسی از برج‌های سفید و زردی را که عبدالباقی در آبادان ساخته کنار هم چیده‌اند. متروپل در بالای همه‌ی برج‌ها و در مرکز تصویر است. «سرمایه‌گذاری با ریسک کم و سود زیاد.
بعد از بیرون آمدن جنازه‌های بستنی‌فروشی چند جوان آبادانی ماکتی از متروپل می‌سازند، با همه‌ی جزئیات نما. کنارش عکس‌های قربانیان را می‌چینند و شمع روشن می‌کنند. مردم ساعت‌ها در اطراف این شبیه‌سازی می‌ایستند و دنبال دلیل این اتفاق می‌گردند.
چرا پروژه‌ای با مجموعه‌ای از تخلفات متوقف نشد؟ با اعظم خاتم، پژوهشگر و استاد دانشگاه، در این باره گفت‌وگو کرده‌ایم.
در دانشگاه تهران جامعه‌شناسی خوانده و دکترایش را در مطالعات شهری و توسعه از دانشگاه یورک کانادا گرفته. در دهه‌ی هفتاد و هشتاد در طرح‌های مختلف شهری فعال بوده و مسؤولیت گروه شهر و مطالعات خاورمیانه را در انجمن جامعه‌شناسی ایران داشته. خاتم پس از زلزله‌ی بم کتاب شهر و زمین‌لرزه را با تمرکز بر علل مرگباری زمین‌لرزه در شهرهای ایران گردآوری و تدوین کرد.
سال‌هاست که در دانشگاه تورنتو درباره‌ی توسعه‌گرایی، مدرنیزاسیون، تولید فضا و تولید دانش تدریس و تحقیق می‌کند. در این گفت‌وگو از استانداردهای ساخت‌وساز در کانادا هم می‌گوید که فاصله‌اش تا ایران بیش از فاصله‌ی تهران تا تورنتو است.
فروریختن ساختمان‌ها معمولاً در حاشیه‌ها و مسکن غیررسمی، که ناپایدار است، اتفاق می‌افتد اما متروپل خودش نماد توسعه‌ی شهری و مدرن شدن بود که حتی به افتخارش کوچه را سنگفرش کرده بودند. این ویران شدن پیش از بهره‌برداری چه چیزی را به ما نشان میدهد؟
ریختن ساختمان نوساز، آن هم بدون اینکه دچار سانحهای غیرمنتظره شود، عادی نیست؛ حتی در جامعه‌ی ما که اتفاقات غیرعادی زیاد پیش می‌آید. این ساختمان قدیمی و فرسوده نبود، اما قدرت سیاسی و نظارتی، که باید ایمنی آن را تضمین می‌کرد، فرسوده است. مردم به‌خوبی در سوانح طبیعی و غیرطبیعی این سال‌ها شباهتی می‌بینند که ناشی از همان فرسودگی، بی‌کفایتی و فساد در دولت است. پس این اتفاق مال این لحظه، مال آبادان و متعلق به این دولت یا دولت قبلی نیست. دولت بذر این طوفان و فاجعه را سه دهه‌ی قبل کاشت، وقتی که بودجه‌ی عمومی شهرداری‌ها را قطع کرد و نهادی عمومی که باید به سمت حکومت محلیِ تحت نظارت شهروندها می‌رفت -تا مردمی‌تر و شفاف‌تر و پاسخگوتر شود- از نهادی که قبلا زائده‌ی دولت بود تبدیل شد به مؤتلف و ابزار دستِ بسازبفروش‌هایی مثل عبدالباقی تا کار آنها را در شهرها تسهیل کند. وابستگی درآمد شهرداری به مستغلات همه‌جا بحران‌زا بوده، اما در شهرهای کوچک‌تر مثل آبادان به معنی سلطه‌ی سرمایهی مستغلاتی بر شهرداری است. این سلطه باعث فروپاشی نهادهای اجرایی و نظارتی دولت شده. سوانح سال‌های اخیر فقط بحران‌هایی را که نتیجه‌ی تغییر روابط قدرت در ساختمان‌سازی و تولید فضای شهری بوده عیان کرده است.
ما با کدام بحران تازه مواجه شده‌ایم، چه تخلفاتی در این پروژه بحران را به ما نشان میدهد؟
این سطح از ناامنی در ایران غیرعادی است و نشانه‌ی بروز سطح تازه‌ای از فروپاشی دولت و دیوانسالاری آن در تأمین امنیت و رفاه در جامعه است. البته همان‌طور که گفتم جامعه‌ی مصیبت‌زده این فاجعه را دنباله‌ی قبلی‌ها می‌بیند. ممکن است درنهایت وقوع این امور غیرعادی هم عادی شود. ببینید، وقتی در زلزله‌ی بم برخی از ساختمان‌های تازه ریختند ما خطاب به وزیر مسکن آن زمان، آقای عبدالعلی‌زاده که می‌گفت مشکل ما ساختمان‌های خشتی و قدیمی است، نوشتیم گناه را گردن قدمت ساختمان‌ها نیندازید. بخشی از ساختمان‌های جدید هم مقاوم نبوده‌اند. ما سعی کردیم صورت مسأله را به‌روز کنیم و مقاومت ساختمان‌های جدید در برابر زلزله را مطرح کنیم. اما متروپل با سانحهای مثل لرزش زمین یا جابه‌جایی خاک مواجه نشده و پدیده‌ی معمارهای غیرحرفه‌ای و بسازبفروش‌های قلابی هم که تازه نیست، پس چه اتفاقی افتاده؟ فهم بحران‌های تازه‌ی بخش ساختمان بدون درک ناتوانی‌های دولت در انجام وظایفش ممکن نیست. دولت به‌مثابه قوه‌ی مجریه و شهرداری‌ها به‌مثابه بخش عمومی در ایران بدنه‌ای سیاسی دارند، بدنه‌ای تکنوکراتیک که برنامه‌ریزی می‌کند و بدنه‌ای بوروکراتیک یا اجرایی که به‌طور روزمره با گروه‌های مختلف اجتماعی سروکار دارد، که دولت روزمره تلقی می‌شوند. وقتی بخش سیاسی بی‌کفایت باشد، نمی‌تواند نهاد برنامه‌ریزی و نظارت قوی پرورش دهد -یا آن را تحمل کند- و نظارت و کنترل بر عملکرد بخش اجرایی از دست می‌رود. در دو دهه‌ی اخیر در نتیجه‌ی فساد و بی‌کفایتی سطوح بالاتر، این دو بخش دولت فقیرتر و غیرمسئول‌تر شده و در واقع به حال خود رها هستند.
اگر از منظر ماهیت وظایف دولت نگاه کنیم، وظایفی هست که نمی‌تواند به بخش خصوصی یا نهاد مدنی سپرده شود، برای اینکه تضمین‌کننده‌ی کالاهای پایه و خدمات اساسی هستند، مثل ایمنی یا سواد. در ایران به این کارکردها وظایف حاکمیتی می‌گویند، مثل امنیت (امنیت شهری و ساختمانی و امنیت اجتماعی). به تعبیر دیگر اینها وظایف قانون اساسی حکومتند. نظارت بر ایمنی ساختمان بر اساس قانون و با این دیدگاه به شهرداری سپرده شده است. حالا اگر واقعه‌ی متروپل را از این دو منظر -یعنی وظایف حاکمیتی شهرداری و رابطه‌ی فساد و بی‌کفایتی در سطوح مختلف دولت و تأثیر آن بر عملکرد نیروهای فنی و اجرایی شهرداری- نگاه کنیم چه می‌بینیم؟
درخواست پروانه‌ی ساختمان پروژه‌ی متروپل در ۱۳۹۶ به شهرداری آبادان داده شده، بدون آنکه طراحی‌ها و نقشه‌های اجرایی ساختمان را مهندسان دارای پروانه تأیید کرده باشند. پس در قدم اول فرآیند صدور پروانه مشکل دارد و مالک سعی نکرده همزمان مهندس ناظر را هم به شهرداری معرفی کند. برابر مواد ۳۳ و ۳۴ قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان و آیین‌نامه‌ی اجرایی آن، اگر طراح رسمی و ناظر در پروژه حضور نداشته باشد، مشکل وجود دارد. نامه‌ی نظام مهندسی استان خوزستان به بنیاد عبدالباقی به تاریخ دوازدهم بهمن ۱۳۹۹ فهرست بلندبالایی از نواقص و معایب سازه‌ای ساختمان را ذکر کرده و خواهان رفع آنها و انجام معاینه و آزمایش‌های مختلف برای اطمینان از مقاومت اسکلت ساختمان شده است. این نامه به فرمانداری و اداره‌ی راه و شهرسازی استان هم ارسال شده است. علاوه بر آن نامه‌ی دیگری از نظام مهندسی خطاب به شهرداری آبادان به تاریخ چهاردهم مهر ۱۴۰۰ فرستاده شده که به روند ساخت‌وساز پروژه‌های مشارکتی شهرداری بدون نقشه‌های تأییدشده‌ی نظام مهندسی اشاره می‌شود و درباره‌ی خطرات این رویه هشدار میدهد (نامه به فرماندار و دفتر امام جمعه هم ارسال شده). این رویه نشان میدهد که نهاد حرفه‌ای و مدنی حساسیت بیشتری از شهرداری و بخش عمومی به ایمنی ساختمان نشان داده و مهندس ناظری که از میانه‌ی کار وارد پروژه شده مشکلات وضعیت سازه‌ای، از جمله کیفیت بد طراحی و معایب و نواقص اجرای اسکلت ساختمان را گزارش داده و پیشنهاد کرده قبل از ادامه‌ی کار اسکلت مقاوم‌سازی و تست شود.
که این مقاوم‌سازی هم انجام نگرفت.
مقاوم‌سازی کار پیچیده‌ای است، مثل اصلاح دیوار کج است. شهرداری باید پیگیری می‌کرد که این مقاوم‌سازی شدنی هست یا نه و اگر انجام نشده کار را متوقف می‌کرد. شهرداری وارد نشده و اجازه داده کار ادامه یابد. سؤال این است که چرا. بر اساس مصاحبه‌های انجام‌شده‌ی مسؤولان مربوط، گویا شهرداری در این پروژه شراکت داشته و این به سازنده‌ای چون عبدالباقی قدرت بیشتری برای مانور در مقابل قانون و مهندس ناظر و دستگاه‌های دولتی داده است. روند پرداخت جریمه برای تخلفات ساختمانی که از سه دهه‌ی قبل رایج شده، از جمله برای افزایش طبقات بعد از اینکه فونداسیون ساختمان ریخته شده، این بار خطرات مرگبار خود را نشان داد. می‌گویند شرکت عبدالباقی پی‌درپی طرح ساختمان را تغییر داده. ساختمان در آغاز با اسکلت فلزی و در نه طبقه طراحی شده بود که با اصرار مالک سازه به بتونی تغییر می‌کند و همین مسائل باعث انصراف شرکت اولیه از ادامه‌ی پروژه می‌شود. مهندس ناظر دیگری برای این طرح پیش‌بینی شده بود که به دلیل اختلاف در حقوق و مزایا انصراف داده. در اسفند ۱۳۹۸ هم شهرداری مجوز افزایش بنا را تا دوازده طبقه صادر می‌کند. پس سه طبقه بار اضافی روی اسکلتی معیوب اضافه شده. ظاهراً یک ماه قبل از ریزش هم اعلام شده بود که ساختمان در معرض خطر اساسی قرار دارد. یک ماه بعد هم متروپل با جمعیتی که در آن کار و فعالیت می‌کردند فروریخت.
یعنی رابطه‌ی خاص میان شهرداری و کارفرما و نفع شهرداری در پروژه‌ها مانع دخالت شهرداری برای اصلاح تخلفات می‌شود؟ شهرداری‌ها چطور به خدمت نظام مستغلاتی درآمده‌اند؟
فاجعه‌ی متروپل را در متن نتایج و عواقب طرح خودکفایی مالی شهرداری‌ها و آزادی عمل آنها در تأمین بودجه از طریق فروش تراکم و مقررات و ضوابط شهری می‌شود فهمید. دولت در ایران چند دهه است که شهرداری‌ها را نوعی بنگاه اقتصادی می‌بیند که باید خودکفا باشند. شراکت شهرداری با سازندگان در قالب مصوبه‌ی شراکت عمومی-خصوصی یکی از راه‌های خودکفایی مالی بوده و همان‌طور که نامه‌ی سازمان مهندسی استان خوزستان نشان میدهد به پاشنه‌ی آشیل نظارت فنی بر ساخت‌وساز در آبادان و خیلی شهرهای دیگر تبدیل شده است. ماجرای خودکفایی مالی شهرداری‌ها سه دهه پیش در شهرداری تهران شروع شد. بعد شهرداری‌های دیگر هم به این روند پیوستند که از هر نظارتی آزاد باشند. پیش از این اندک نظارت از سوی شورای عالی شهرسازی و وزارت مسکن بر عملکرد شهرداری‌ها وجود داشت. با تشکیل شوراهای شهر این نظارت باید مردمی‌تر و محلی‌تر می‌شد، اما نشد. برقراری سازوکارهای نظارتی از بالا کار دهه‌ها بهسازی ساختار دولت متمرکز به‌دست تکنوکرات‌ها و ملی‌گراهایی بود که توسعه و دولت کارآمد می‌خواستند. این سازوکارها یکی‌یکی منتفی و معلق شدند و شهرداری‌های بزرگ و ثروتمند دیگر اصلاً پاسخگوی دولت نبودند. برای پاسخگو کردن شهرداری به مردم و شوراهای شهر باید روابط و نهادهایی در طول زمان و در فضای آزادی که ساکنان و شهروندان برنامه‌های شهری مختلف را با هم مقایسه کنند یا فعالان شهری را از میان خود به شوراها بفرستند به‌وجود می‌آمد که در این چند دهه به‌ندرت فرصت آن فراهم شده، پس شوراها عملاً به زائده‌ی شهرداری‌ها بدل شدند. در شهری مثل آبادان مجموعه‌هایی مثل هلدینگ عبدالباقی حاکم به شهرند. قدرتشان در برخی موارد از شهرداری بیشتر است، گاهی شرکایی از میان شورا و مقامات شهری هم دارند، پس شهرداری عملاً کارگزار آنهاست. در شهری مثل تهران به گفته‌ی شهرداران سابق آن شهر با توافق با یکصد شرکت سازنده ساخته می‌شود و به تعبیر شهردار دیگر تهران، در توافق با ۲۵ سازنده.
آیا قوانین و مقررات و ضابطه‌های موجود برای جلوگیری از تخلفات کافی نیست؟
ما دو گروه قوانین و مقررات مربوط به ساختمان داریم. یکی قوانین و مقررات معماری و شهرسازی که وزارت راه و شهرسازی از طریق تهیه‌ی طرح‌های شهری و تصویب در شورای عالی معماری و شهرسازی آنها را تدوین می‌کند. این وزارتخانه به دلیل حضور در کمیسیون ماده ۵ در شهرداری روی اجرای قوانین و طرح‌های شهری نظارت کلی دارد و در جریان است که شهرداری کجا کاربری یا تراکم را تغییر میدهد. دسته‌ی دوم مقررات ملی ساختمان- تنظیم‌شده در ۲۲ مبحث- و قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان است که بخش ایمنی ساختمان هم در آن قرار می‌گیرد. کمیسیون ماده ۱۰۰ در شهرداری مسؤول رسیدگی به اجرای این دسته از مقررات است. طبق قانون کمیسیون ماده ۱۰۰ شهرداری هم حق تخریب دارد هم حق جریمه و تاکنون ترجیح داده متخلفان را جریمه کند تا خودش را با سازنده درگیر نکند. احمد خرم، رئیس سابق نظام مهندسی کشور، اخیراً گفته چهل سال است پیگیر اصلاح قانون کمیسیون ماده ۱۰۰ هستند و اخیراً اصلاحات لازم در کمیسیون دولت تصویب شده و به‌زودی ابلاغ خواهد شد. نمی‌دانم واقعا اراده‌ای برای حل این معضل در بالا هست یا نه. جالب است که کشور ما در خاورمیانه از قدیمی‌ترین کشورهایی است که آیین‌نامه‌ی ساختمانی دارد و علتش هم زمین‌لرزه است. پیشرفت‌های ایران در تدوین و اجرای این مقررات در دهه‌ی سی و چهل و بازنگری‌هایی که بعد از زمین‌لرزه‌ی بویین‌زهرا متناسب با شدت حادثه‌خیزی کشور انجام شد دستاورد بزرگی است.
سازمان نظام مهندسی چه می‌کند، فقط گزارش میدهد؟
سازمان نظام مهندسی امور مهندسان استان‌ها را هماهنگ می‌کند، آنها را آموزش میدهد و بر کارشان نظارت می‌کند، آنها ناظر کلی اجرای مقررات ملی ساختمان هستند و به تخلفات مهندسان رسیدگی می‌کنند. پس بسازبفروش با مهندس ناظر و شهرداری طرف است. مهندس ناظر بازدید می‌کند و به شهرداری گزارش می‌کند و شهرداری درباره‌ی ادامه یا توقف پروژه تصمیم می‌گیرد. شهرداری می‌تواند -همان‌طور که ساختمان‌های بدون مجوز را خراب می‌کند- ساختمان پرریسک و غیرکارشناسی را هم خراب کند. البته رابطه‌ی شهرداری و نظام مهندسی در طول زمان عوض شده. قبلاً مهندس ناظر در استخدام مستقیم سازنده بود و چون کارفرمایش محسوب می‌شد ممکن بود با او ساخت‌وپاخت کند حالا آن مهندس ناظر از طریق سازمان مهندسی استخدام می‌شود. مهندسان ناظر برابر وظایف قانونی مکلفند تمام مستندات و مدارک مهندسی را، علاوه‌بر زونکن موجود در سایت ساختمان، در سامانه‌ی شهرسازی ثبت کنند. مطابق بند ۲-۶-۲ از مبحث دوم مقررات ملی ساختمان، «شهرداری‌ها و دیگر مراجع صدور پروانه موظفند با اعلام کتبی به وزارت راه و شهرسازی یا سازمان نظام مهندسی ساختمان استان یا ناظران، در اسرع وقت، با اطلاع ناظر درباره‌ی وقوع تخلف ساختمانی دستور اصلاح صادر کرده و تا زمان رفع تخلف، از ادامه‌ی کار جلوگیری کنند». بنابراین در پروژه‌های عظیم ساخت‌وساز، مهم‌ترین نقش حاکمیتی بر عهده‌ی شهرداری است.
آیا فاجعه‌ی متروپل موجب همفکری و همدلی بیشتر صاحبنظران درباره‌ی خطرات این رویه‌ی شهرداری‌ها شد؟
متأسفانه خیر. برای اصلاح فساد و سوداگری مسلط بر شهرداری‌ها و ایجاد نهادهای تازه‌ای که حافظ جان و مال مردم باشد، لازم است به اتفاق‌نظری درباره‌ی ریشه‌ی وقوع فاجعه‌ی متروپل و مصائب مشابه آن برسیم. بسیاری از نهادهای مدنی و حرفه‌ای، از جمله سینماگران، به فاجعه و عکس‌العمل امنیتی دولت به مردم آبادان اعتراض کردند. جامعه‌ی مهندسان مشاور ایران و انجمن ایرانی مهندسان محاسب ساختمان، در بیانیه‌ی خود، مشکل را در رویگردانی از قانون و قانون‌گریزی دانستند که حرف درستی است، اما سازوکار این قانون‌گریزی را توضیح نمی‌دهند. نه اینکه نمی‌دانند اما شاید بیش از این نمی‌خواهند درگیر شوند. شاید هم در زمان تدوین بیانیه هنوز برای قضاوت زود بود. «دیده‌بان لرزه‌ای» هم که تأثیر سوانح را بر ساختمان دنبال می‌کند همین نکات را گفت. بیانیه‌ی انجمن صنفی معماران و شهرسازان اما موضوع را دقیق‌تر شکافت و به نقش شهرداری اشاره کرد. متخصصان و فعالان شهری هم اظهارنظر انفرادی کردند. برخی به‌درستی از سوداگری و قدرت سوداگران در شهر حرف زدند، اما آقای آخوندی، وزیر مسکن سابق، اشکال کار را بیشتر متوجه نظام مهندسی کرد. هواداران نظر ایشان گفتند که از نیمه‌ی دهه‌ی هشتاد که سازمان نظام مهندسی واسط بین مالک و مهندس ناظر شده و معرفی مهندس ناظر را به او سپردند رابطه‌ی انسانی بین ناظر و مالک ساختمان از بین رفته و مهندسان ناظر دیگر کارشان را خوب انجام نمی‌دهند. اما به نظر من رابطه‌ی مهندس ناظر با مالک و سازنده‌ی ساختمان قبلاً سالم نبود. آقای حناچی، شهردار سابق تهران، هم مصاحبه‌ای کرد و مثل همه گفت این رعایت نکردن قانون است. ولی متأسفانه باز گفت راه‌حل بیمه‌ی ساختمان است. اگر بیمه باشد، در ساخت‌وساز نظارت می‌کند و تشخیص میدهد و جلویش را می‌گیرد. اولاً بیمه از ابتدای ساخت‌وساز وارد کار نمی‌شود. به فرض محال که در ایران بیمه‌ها را مجبور کنیم که از اول ناظرانی را برای هر ساخت‌وساز معین کنند، با چه ابزاری می‌خواهند جلو تخلف را بگیرند؟ باز به شهرداری گزارش می‌دهند دیگر. مگر کار دیگری می‌توانند بکنند؟ در کشورهای دیگر هم که شرکت‌های بیمه ساختمان جدید را بیمه می‌کنند این کار را بر اساس اطمینان به پایان کار ساختمان می‌کنند نه بر اساس نظارت خودشان بر ساخت ساختمان. آنها می‌دانند که شهرداری با بازرسی‌های مرحله به مرحله مقاومت ساختمان را در شرایط متعارف تضمین کرده است.
به نظر می‌رسد شورای شهر در جایگاه نهاد مردمی و بالادستی شهرداری باید به این تخلفات واکنش نشان می‌داد و برای تأمین بودجه‌ی پایدار شهرداری‌ها چاره می‌اندیشید تا از زدوبندها جلوگیری شود.
شوراهای شهر در این دو دهه برای برگرداندن بودجه‌ی دولتی به شهر و تأمین بخشی از هزینه‌ها از بودجه‌ی مرکزی تلاش لازم را نکرده‌اند. به‌هرحال آنها شورای کلانشهرها را برای هماهنگی در اختیار داشتند و گاهی شوراها و دولت از نظر سیاسی کاملاً با هم هماهنگ بودند و می‌توانستند باب این گفت‌وگو و همکاری را با دولت باز کنند و گفتمانی بسازند که دولت باید بخشی از مالیاتی را که به‌طور متمرکز از شهرها جمع می‌کند به آنها برگرداند و بخشی از بودجه‌ی توسعه و عمران خود را به تأمین مثلاً پنجاه درصد هزینه‌ی زیرساخت‌ها یا خدمات شهری اختصاص دهد.
محققان و فعالان شهری که به پایدار شدن درآمد شهرداری توجه کرده‌اند مدت‌هاست که پیشنهادهایی برای تأمین هزینه‌های شهری به کمک بودجه‌ی دولتی و مالیات بیشتر مالکان خانه‌ها و اصناف شهری ارائه داده‌اند. اما اراده‌ی سیاسی برای اجرای آنها شکل نگرفته چون برای شهرداری‌ها و شوراها آسان‌تر بود که با بسازبفروش‌ها و سرمایه‌داران مستغلات طرف شوند تا دولت و مردم. بدتر این بود که خودشان هم وارد ساخت‌وساز شدند. ما به تغییر ساختار بنیادی و اساسی در شهرداری‌ها نیاز داریم که مسیر خطرناک سه دهه‌ی گذشته را تغییر دهد. اتفاقی که در دوره‌ی آقای کرباسچی افتاد، و اسمش را گذاشتند تمرکززدایی، درواقع تمرکززدایی مالی بود، نه تمرکززدایی سیاسی. با شعار خودکفایی، از شهرداری‌ها تمرکززدایی مالی شد. وقتی شهرداری از نظر مالی مستقل شد، اصلاً شورا و پارلمان محلی وجود نداشت که بر کارش نظارت کند. دولت هم ابزارهای نظارتش را از دست داد. به‌تدریج شهرداری به نهاد پولدار و پولسازی تبدیل شده که نیروهای سیاسی سعی می‌کنند کنترلش را در انتخابات شوراها به‌دست بگیرند و با انتخاب شهردار از میان خودشان به قراردادهای پیمانکاری و املاک و ثروت شهری و پست‌های مدیریتی مرتبط دست یابند. اعضای مستقل و سالم‌تر شوراها هم یا با مانع قدرت محدود نظارتی شوراها مواجهند یا علاقه و توان ارتباط مردمی و اجتماعی ندارند. دولت هم فقط قصد کنترل سیاسی شهر و شهرداری را دارد. مثلاً حکم شهردار منتخب شورا را باید دولت (وزیر کشور) تأیید کند. سؤال من این است که وزارت کشور در قبال تنفیذ حکم شهردار چه نقشی در بهبود کیفی شهرداری‌ها بازی می‌کند. کدام سیاست رفاه اجتماعی، حفاظت محیط‌زیست یا مشارکت مردمی را به شهرداری‌ها ابلاغ می‌کند؟ آیا وقت آن نرسیده که وزارت کشور مصوبه‌ای داشته باشد که قبول هر نوع جریمه را برای تخلفات ساختمانی ممنوع کند؟ وزارت کشور کجاست؟ چه کاره است؟ حکم شهردار را وزیر باید تنفیذ کند، فرمانداری می‌تواند مصوبات شوراها را ملغی کند اما وزارتخانه و سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌ها سیاست کلان و کشوری برای اصلاح شهرداری‌ها ندارند. پس آن دم‌ودستگاه وزارت کشور برای چیست؟ وزارت کشور در مملکت ما تبدیل شده به دستگاهی امنیتی که فقط انتخابات را برگزار می‌کند. این سرنوشت غم‌انگیز وزارت کشور است.
در شهر آبادان به جز شورا و شهرداری و نظام مهندسی، منطقه‌ی آزاد را هم داریم. آیا تعدد نهادهای دولتی و عمومی فعال در شهر کمکی به حل مشکلات آبادان می‌کند؟ چرا این سازمان‌ها در شهرهای نفتی مثل آبادان کمکی به توسعه‌ی شهری نمی‌کنند؟
درباره‌ی مناطق آزاد مطالعات خوبی انجام شده، ازجمله مطالعات آقای اطهاری روی منطقه‌ی آزاد انزلی که باید مورد توجه قرار گیرد. منطق شکل‌گیری مناطق آزاد این بود که سرمایهی خارجی را به تولید جلب کنند، یعنی در دهه‌ی هفتاد فکر می‌کردند اینها نقشی در پروژه‌ی صنعتی شدن ایفا می‌کنند. مناطق آزاد در شهرهای نفتی بیشتر محل استقرار و توسعه‌ی پالایشگاه‌ها و صنایع وابسته به نفت بودند که آبادان به دلیل نزدیکی به مرزهای غربی کشور و تجربه‌ی حمله‌ی عراق به آن دیگر در اولویت استقرار صنایع نفتی نیست. خیلی از مناطق آزاد در این سال‌ها به پروژه‌های زمین‌بازی تبدیل شدند. سرمایهی خارجی به‌دلیل منازعات سیاسی وارد ایران نشد، بنابراین این مناطق به‌تدریج تبدیل شدند به مناطق تجاری و با ورود کالا از چین و کشورهای آسیایی به صنایع داخلی لطمه زدند. بعد هم به‌تدریج که بازارها از کالا اشباع شد تجارت هم رونق خودش را از دست داد، در بحران‌های اقتصادی زمینشان ارزش پیدا کرد؛ به‌خصوص آنها که مجاور شهرها یا صنایع مهم بودند شروع کردند به زمین‌بازی و فروختن زمین و این منبع اصلی درآمدشان بود، همان‌طور که بانک‌ها به شکل‌های مختلف وارد داستان زمین‌بازی در مملکت شدند. بنابراین منطقه‌ی آزاد آبادان ممکن است بیشتر به بحران سوداگری زمین در شهر دامن زده باشد؛ باید مطالعه‌ی دقیق‌تری بشود.
رسانه‌ها می‌توانند ابزار نظارت مردمی باشند اما این نقش هم به اندازه‌ی کافی ایفا نمی‌شود. تخلفات منعکس نمی‌شود تا جایی که مثلاً متروپل فرومی‌ریزد. چرا رسانه‌ها هم نتوانستند نقش خود را ایفا کنند؟
بله، من هم بحثم را با آن نهادهای حرفه‌ای شهری شروع کردم، برای اینکه واقعاً امید جامعه به این نهادها و رسانه‌هاست. برای اصلاح مسیر شهرداری‌ها چاره‌ای جز تکیه بر نهادهای حرفه‌ای و رسانه‌ها نداریم. آنها باید این بحث‌ها را در مسیر درست هدایت کنند و راه را نشان بدهند و بگویند کجا باید برویم. ما در محیط سیاسی -که در آن تکنوکرات‌ها اصلاحات ساختاری را بدون فشار از پایین با اهداف توسعه‌ای یا سیاسی اجرا می‌کردند- مدت‌هاست که از این موضوع عبور کرده‌ایم. نظام دولت توسعه‌بخش که هدف و آرمان و رویایی برای توسعه دارد -مثل دوره‌ی مصدق یا حتی دهه‌ی چهل و موقع انقلاب- دورانش گذشته و امیدی به آن نیست. مسیر اصلاحات ساختاری در جامعه و جامعه‌ی مدنی است که رسانه‌ها پایگاه اصلی‌شان هستند. اما مشکل چیست؟ اینها از یک طرف با موضوع آزادی مواجهند. چقدر فرصت دارند که بیان کنند؟ دولت فعالان رسانه را مدام به عرصه‌های غیررسمی‌تر سوق میدهد. روزنامه‌‌های سراسری ایران از گزارش‌های دقیق و پیگیر درباره‌ی مصائب کشور خالی است. نهادهای حرفه‌ای مستقیم و غیرمستقیم تحت فشارند. جامعه‌ی مهندسان، وقتی می‌خواهد بیانیه بدهد، ملاحظه می‌کند، چون اعضا و مسؤولان آن با دولت و شهرداری پروژه و قرارداد دارند. در جامعه‌ای که شفاف نیست هر فعال صنفی و حرفه‌ای در انتقاد از دولت با خطر از دست دادن کار مواجه است یا شرکتش در فهرست سیاه شهرداری و دولت می‌رود. بنابراین نهادهای حرفه‌ای شهری و معماری به‌رغم زحماتی که می‌کشند با موانع مهمی مواجهند.
دانشگاه‌ها چطور؟
محیط دانشگاهی ما بیش از نهادهای حرفه‌ای دست‌ساز شده است. تأثیر شرایط سیاسی بر دانشگاه سنگین‌تر است. شما خودتان در شماره‌ی قبلی مجله به موضوع اخراج در دانشگاه‌ها پرداختید. شما نگاه کنید از دانشگاه تهران یا شهید بهشتی گروهی درست شد که بروند آبادان؟ گزارشی دادند؟ در زمین‌لرزه‌ی بم در ۱۳۸۲ ما در انجمن جامعه‌شناسی گروهی درست کردیم، رفتیم بم و گزارش تهیه کردیم که در بولتن انجمن چاپ شد. هر سال در سالگرد زلزله از شورای شهر بم، دانشگاهیان و فعالان شهر دعوت می‌کردیم به تهران بیایند و سعی می‌کردیم واسط باشیم بین اتفاقات محلی و مردم و دانشجوها و محققان در تهران. آخر هم نتایج تحقیق خودمان را کتاب کردیم. دانشگاه در طول این سال‌ها خیلی ضعیف‌تر شده و نقش مستقل خودش را ایفا نمی‌کند مگر کسانی که در حاشیه‌ی دانشگاه هستند. چون این جامعه‌ی مدنی اگر الآن بر متروپل نظارت کند، فردا ممکن است به خلاف‌های دیگر شهرداری یا دولت هم نظارت کند. آنها که به‌رغم این شرایط دیده‌بانی می‌کنند این بحران را می‌شناسند. خطراتش را قبول کرده‌اند، به‌هرحال خبرنگاری که در این حوزه‌ها کار می‌کند می‌داند که یا سعی می‌کنند جذبش کنند یا طردش می‌کنند. ولی از آن طرف هم ما به فناوری عظیمی دسترسی داریم. جامعه‌ی حساسی داریم. ۲۴۰ میلیون بازدید از ویدیوهای متروپل نشان‌دهنده‌ی همدلی است. به نظر من اینجاها باید به همکاری بیشتر با هم تن بدهیم. مثلاً در تورنتو گزارش سالانه‌ی شهری درمی‌آید که محصول همکاری نهادهای مدنی با هم و با دانشگاه است. اسمش علایم حیاتی است. علایم حیاتی شهر را سالانه پنج‌شش نهاد با همکاری چند استاد در دانشگاه‌های مختلف رصد می‌کنند. حالا برای آنها مهم است که در رودخانه‌ی شهرشان چند تا ماهی هست؛ از این موضوع تا مسائل مربوط به مسکن و افزایش قیمت مسکن یا کاهش فقر را می‌سنجد. ما در تدریس از این بولتن در دانشگاه استفاده می‌کنیم. نهادی دیگر روی تأمین مسکن در استطاعت فعال است، یکی دیگر روی مسائل مهاجران، آنها در کنفرانس‌های ماهانه و سالانه مرکز تحقیقات شهری دانشگاه حضور دارند و نتایج کارهای خود را به دانشجویان ارائه و آنها را به موضوعات اجتماعی علاقه‌مند می‌کنند. کنفرانس‌ها صرفاً محل تعامل استادان با هم نیست. دانشگاه فضای تعامل و رشد و همکاری نهادهای مدنی با هم است.
شما تجربه‌ی کار و پژوهش در حوزه‌ی شهری را در کانادا دارید. نظارت ساختمانی و شهری در آنجا چطور انجام می‌شود؟
من در طول ده‌دوازده سال گذشته از نزدیک تغییر ضوابط شهری و معماری را در تورنتو دنبال کرده‌ام و متوجه شدم شهرداری تا چه حد در نظارت بر اجرای قوانین و ضوابط شهری و ساختمانی مصر است. شهر از نظر الگوی احداث ساختمان‌های مسکونی منطقه‌بندی شده است. در مرکز شهر و چند نوار مجاور خیابان‌های اصلی ساختمان بلند مجاز است و در چند خیابان ساختن آپارتمان‌های چهار تا شش طبقه. در محلاتی که مخصوص خانه‌های ویلایی است ارتفاع دوطبقه است و خانه‌های قدیمی که خراب می‌شوند همان دو طبقه را دوباره می‌سازند. برای ساختمان‌های ویلایی هم دفاتر مهندسی، که گریْد معماری دارند، باتوجه‌به ضوابط محله نقشه‌ها را تهیه می‌کنند. این نقشه می‌رود شهرداری. اگر عین ساختمان قبلی را بسازند، شورای بررسی نقشه‌ها در شهرداری سریع تأیید می‌کند، اما اگر قبلاً بنای یک‌طبقه‌ی کوچکی در این زمین بوده و مالک بخواهد از تمام ظرفیت ساختمانی زمین استفاده کند، نقشه می‌رود به کمیته‌ی انطباق تا یک بار دیگر بررسی شود که آیا ارتفاع جدید ساختمان و حجم و ویژگی‌های آن مطابق ضوابط دوطبقه است یا نه و بعد مجوز ساخت یا پروانه صادر می‌شود. ارزش زمین هر چه باشد ضوابط تغییری نمی‌کند. برای همین هم معمولاً خانه‌ها را بهسازی و نوسازی می‌کنند. نوسازی از پایه در هشت مرحله نظارت می‌شود که با پی‌ریزی شروع و با محوطه‌سازی تمام می‌شود. سازنده با اتمام هر مرحله به مهندس شهرداری اطلاع میدهد که بیاید و کار را تأیید کند تا ادامه بیابد. مهندسان ناظر در خود شهرداری کار می‌کنند. هر تخلفی که در سامانه‌ی شهرداری ثبت شود از آن به بعد ساختمان متوقف است. سازنده باید برای کارهای فنی مثل لوله‌کشی و برق‌کشی از افراد صاحب گواهینامه‌ی فنی استفاده کند. بنابراین اگر بازرسی لوله‌کشی ساختمان تأیید نشود، هم کار متوقف می‌شود هم امتیاز منفی در کارنامه‌ی لوله‌کش ثبت می‌شود. جایی برای تخلف نگذاشته‌اند. این حجم از نظارت از نظر کانادایی‌ها اصلاً اختلال در کار و فعالیت و امور اقتصادی محسوب نمی‌شود. در ایران این تصور هست که دخالت شهرداری مزاحم سازنده‌هاست. اینجا چنین تصوری نیست، چون شهرداری حافظ منافع عمومی تلقی می‌شود. اگر شهرداری‌های ما اشکال دارند، راهش حذف شهرداری نیست.
و بعد از این ساختمان‌ها بیمه می‌شوند؟ چرا اینجا همیشه بعد از هر حادثه بحث بیمه مطرح می‌شود و نه نظارت؟ همان‌طور که گفتید برخی بیمه‌ی ساختمان را به‌صورت راه‌حل پیشگیری از حوادث مطرح می‌کنند؟
بله، بیمه نقشی در تضمین امنیت ساختمان‌ها ندارد. اینجا ساختمان نوساز مثل ماشین نو بیمه می‌شود. وقتی ماشین می‌خرید و بیمه می‌کنید، شرکت بیمه مدل، سال تولید و میزان کیلومتر فعالیت ماشین را می‌پرسد و هزینه‌ی سوانح و تعمیرات آتی را محاسبه می‌کند و مبلغ بیمه را به شما می‌گوید. چون می‌داند که این مدل ماشین با این کیلومتر چقدر استهلاک و هزینه روی دستش می‌گذارد. همین درباره‌ی ساختمان هم صادق است. شرکت بیمه به شهرداری و نظارت آن بر روند ساخت‌وساز مثل برندهای ماشین اطمینان دارد. چرا بیمه می‌تواند بدون اینکه ساختمان را ببیند، آن را بیمه کند؟ چون به شهرداری مطمئن است. شهرداری برایش مثل برند بنز است. مطمئن است که شهرداری نظارت کرده، می‌داند که سیستم هشداردهنده‌ی حساس به آتش‌سوزی دارد و لوله‌کشی و سیم‌کشی‌اش درست است و سقف با اولین باران نمی‌ریزد، بنابراین با دریافت مبلغ معینی خانه را بیمه می‌کند. پس این تصور که بیمه‌ی ساختمان جای کار شهرداری را می‌گیرد تصور باطلی است. بدیهی است اگر مالکان واحدهای ساختمان عبدالباقی بیمه داشته باشند، الآن می‌توانند بر اساس آن خسارت بگیرند و واحدهایشان را یک جای دیگر بسازند یا تعمیر کنند. اما ساختمان عبدالباقی ابتدا باید با نظارت شهرداری از نظر ایمنی تضمین می‌شد تا بتواند بیمه شود. با این وضع طبیعی است که شرکت‌های بیمه در ایران وارد بیمه‌ی ساختمانی نشوند. صنعت بیمه وقتی می‌تواند وارد شود که ما ابتدا نظام نظارت کیفیت ساخت‌وسازمان را درست کرده باشیم.
گزارش مراجع قضایی را در مورد متروپل چگونه دیدید؟
این گزارش با تقسیم درصدی مسؤولیت بر ابهام مسائل افزوده است. وظایف نظارتی دولت جای خودش را دارد، شما می‌توانید مالک را صددرصد مقصر تشخیص بدهید و مسؤولیت را به او بدهید و از این طرف شهرداری آبادان را هم صددرصد مسؤول بشناسید. یعنی چه که شهرداری آبادان و مسؤولان مختلف آن را بشمارید و نیم درصد مسؤولیت را به هر کدام بدهید، ده درصد مسؤولیت را به مالکی که زیر خاک است بدهید؟ شما با این کار مفهوم مسؤولیت را خاک کردید. سی درصد این عبدالباقی، سی درصد آن عبدالباقی، شصت درصد آن یکی مسؤول است و بعد هم شهرداری‌ها. این گزارش غم‌انگیز است و چاره نمی‌شود مگر اینکه نهادهای مدنی گزارش درستی درباره‌ی متروپل تهیه کنند.
